Ολόκληρη η συνέντευξη Σαμαρά στην «Κ» που αποσιώπησαν τα ΜΜΕ..!

Βραχύβια ανακούφιση η συμφωνία

* Καλή η βελτίωση των όρων αποπληρωμής του χρέους
* Πρώτο, όμως, και κύριο είναι η επανεκκίνηση της οικονομίας
* Συναίνεση στο λάθος δεν δίνω, για να αφήσω ανοιχτή την προοπτική αναδιαπραγμάτευσης

Η συμφωνία των Βρυξελλών είναι βραχύβια ανακούφιση, όχι λύση ούτε διέξοδος, επισημαίνει 

στην «Κ» ο πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Αντώνης Σαμαράς. Αν και αναγνωρίζει τη θετική επίδραση της ρύθμισης στο χρέος, επισημαίνει ότι η χώρα «τρώει τη ρετσινιά της επιλεκτικής χρεοκοπίας για πολύ μικρό κούρεμα του χρέους» και αναδεικνύει την πιθανότητα οι αγορές να επιμείνουν ότι το ελληνικό χρέος δεν είναι βιώσιμο και να αρχίσουν να προεξοφλούν και νέα αναδιάρθρωση. Ο κ. Σαμαράς επαναλαμβάνει ότι δεν πρόκειται να υπερψηφίσει τη νέα συμφωνία εφόσον δεν υπάρξει αλλαγή πολιτικής και διαβλέπει μεταβολή στάσης των Ευρωπαίων εταίρων έναντί του. «Οσο αρνούμαι τη “συναίνεση στο λάθος”, τόσο αφήνω ανοιχτή την προοπτική μιας συνολικής αναδιαπραγμάτευσης», σημειώνει.

– Κύριε Πρόεδρε, από την προηγούμενη συνέντευξή μας, πολλά έχουν αλλάξει τόσο στην Ελλάδα όσο και στο ευρωπαϊκό επίπεδο. Είχαμε το Μεσοπρόθεσμο και, κυρίως, την απόφαση της Συνόδου Κορυφής για το ελληνικό πρόβλημα. Εξ όσων κατάλαβα από τις δηλώσεις σας, αυτή τη λύση την κρίνετε τουλάχιστον ανεπαρκή.

– Το ελληνικό πρόβλημα δεν αφορά μόνο τους όρους δανεισμού. Αφορά πρωτίστως την εσωτερική οικονομική πολιτική που εφαρμόζεται. Και η οποία μας καταδικάζει σε μόνιμη και βαθιά ύφεση. Η ύφεση παραλύει την οικονομία, δεν μαζεύονται φορολογικά έσοδα, τα ελλείμματα παραμένουν μεγάλα, επιβάλλονται νέα μέτρα... Εχουμε μπει σε ένα φαύλο κύκλο. Αυτό είναι το μείζον πρόβλημά μας. Κι αυτό το πρόβλημα δεν το λύνει η βελτίωση των όρων αποπληρωμής. Δεν υποτιμάμε αυτή τη βελτίωση. Είναι θετική! Θα είχε αξία, όμως, και θα μας βοηθούσε πραγματικά, αν άλλαζε και η οικονομική πολιτική, αν ξεπερνούσαμε την ασφυξία της μόνιμης παρατεταμένης ύφεσης. Χωρίς αυτήν, πρόκειται για βραχύβια ανακούφιση, όχι για λύση ούτε για διέξοδο από την κρίση. Αλλωστε και τον περασμένο Μάρτιο υπήρξε βελτίωση στους όρους αποπληρωμής του χρέους μας –του «επίσημου» τότε– θυμάστε; Και τότε ήταν ασφαλώς θετικό. Αλλά δεν άλλαξε τίποτε πρακτικά. Οι στόχοι της οικονομικής πολιτικής έπεσαν έξω σε όλα.

– Σας προβληματίζει το γεγονός ότι ταυτίζεστε μάλλον με τον σκεπτικισμό των αγορών και όχι με την αισιοδοξία των ηγετών της Ευρώπης;

– Για το γεγονός ότι ο ξένος Τύπος αντιμετώπισε τη συμφωνία με σκεπτικισμό, άλλοι πρέπει να ανησυχούν: αυτοί που βιάστηκαν να πανηγυρίσουν! Γιατί, πράγματι, όλος ο έγκυρος διεθνής Τύπος συγκλίνει στην άποψη ότι η συμφωνία αυτή δεν λύνει το πρόβλημα της Ελλάδας. Ούτε το πρόβλημα της Ευρώπης...

– Επικεντρωθήκατε στον κίνδυνο να αξιολογηθεί το ελληνικό αξιόχρεο ως «selective default». Απορρίπτετε πλήρως ως επιλογή μία αναδιάρθρωση ή μήπως η κριτική σας επικεντρώνεται στο επίπεδο του «κουρέματος»;

– Πρώτον, η αναδιάρθρωση έχει κόστος και για τα ελληνικά πιστωτικά ιδρύματα. Το γεγονός ότι οι τράπεζές μας θωρακίζονται από πλευράς ρευστότητας, δεν είναι κάτι που μας προσφέρεται «δωρεάν»... Η «θωράκισή» τους πληρώνεται με νέο χρέος, για το λεγόμενο credit enhancement, που τελικά θα πληρώσει ο Ελληνας φορολογούμενος, για να μην πληρώσει ο καταθέτης και ο συνταξιούχος. Ακόμα τρώμε τη «ρετσινιά» για πολύ μικρό «κούρεμα»: Αυτό που κερδίζουμε είναι λίγο, αλλά αυτό που χάνουμε –η «ρετσινιά» της επιλεκτικής χρεοκοπίας– είναι πιθανό να το πληρώσουμε μελλοντικά, σε αυξημένο κόστος δανεισμού, όταν βγούμε στις αγορές. Τι θα γίνει αν οι αγορές σήμερα βρουν το κούρεμα «περιορισμένο» και εξακολουθήσουν να θεωρούν το ελληνικό χρέος «μη βιώσιμο»; Θα αρχίσουν να προεξοφλούν μια νέα «αναδιάρθρωση» στο μέλλον, κι αυτό δεν θα είναι θετικό.

– Υπήρξε, πάντως, βελτίωση των όρων αποπληρωμής του χρέους...

– Σύμφωνοι. Αλλά πρέπει να γίνουν και τα δύο. Και επανεκκίνηση της οικονομίας και βελτίωση των όρων αποπληρωμής του χρέους. Αλλά το κύριο είναι το πρώτο: η επανεκκίνηση! Κι επειδή δεν μας αφήνουν να κάνουμε το πρώτο, μας βελτιώνουν κάθε τόσο τους όρους αποπληρωμής. Αλλά η οικονομία εξακολουθεί να βουλιάζει και οι στόχοι της «προσαρμογής» εξακολουθούν να μην επιτυγχάνονται…

– Τι θα πράξετε εφόσον έλθει προς έγκριση το νέο πακέτο στήριξης; Θα το υπερψηφίσετε, ιδιαίτερα αν δεν συνοδεύεται από νέα μέτρα;

– Αν δεν αλλάξει η οικονομική πολιτική, αν δεν δημιουργηθούν όροι ανάκαμψης, πώς θα μπορούσαμε να το ψηφίσουμε;

– Ως δείγμα, ίσως, συναίνεσης των πολιτικών δυνάμεων έναντι της Ευρώπης.

– Συναίνεση στο λάθος δεν δίνω. Συναίνεση για να αλλάξουμε πολιτική, για να διαπραγματευθούμε μιαν άλλη πολιτική, που θα βάλει μπροστά την ελληνική οικονομία, αμέσως: Τώρα, αύριο, χθες... Πιστεύω πως όσο οι στόχοι του προγράμματος πέφτουν απελπιστικά έξω, τόσο ωριμάζει στους εταίρους μας η ιδέα ότι το πρόγραμμα πρέπει να αναθεωρηθεί. Αλλά διαπραγμάτευση δεν σημαίνει να δέχομαι κάθε «διόρθωση λάθους» που μου δίνουν, σημαίνει ότι ζητώ να αλλάξει το λάθος οριστικά! Οσο αρνούμαι τη «συναίνεση στο λάθος», τόσο αφήνω ανοιχτή την προοπτική μιας συνολικής αναδιαπραγμάτευσης για να το διορθώσουμε τελικά.

– Βασικό συστατικό αυτής της προσπάθειας είναι η αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας. Το προτείνατε πρώτος κι όμως η Ν.Δ. αρνήθηκε να απαλλάσσονται τα μέλη του Ταμείου –ένα εκ των οποίων επελέγη από εσάς– από ενδεχόμενες ευθύνες. Μήπως τα δύο κόμματα θα έπρεπε –αφού συμφωνούν στον στόχο– να παράσχουν κάλυψη σε αυτούς που αναλαμβάνουν αυτό το έργο;

– Οπως σωστά παρατηρήσατε, ήταν από την αρχή δική μας πρόταση. Που η κυβέρνηση άργησε να υιοθετήσει και τώρα που την υιοθέτησε δεν ξέρει πώς να την προωθήσει. Η αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας είναι δύσκολο έργο. Επρεπε να έχει γίνει από χρόνια. Κάποια κυκλώματα τη σφετερίζονταν, κάποια άλλα την εποφθαλμιούσαν, κι όλοι αυτοί δεν ήθελαν κανένας να θέσει θέμα «αξιοποίησης της δημόσιας περιουσίας»... Εμείς το θέσαμε. Ομως οι κίνδυνοι είναι πολλοί και μεγάλοι. Γι’ αυτό πρέπει να γίνουν τα σωστά βήματα. Διαφωνώ λοιπόν μαζί σας: Δεν πρέπει να δημιουργήσουμε την εντύπωση ότι δίνουμε εξουσιοδότηση σε μελλοντικά σκάνδαλα! Τι θέλετε; Να κλείσω τα μάτια στο παλλαϊκό αίτημα για περισσότερη διαφάνεια; Κι αυτήν ακόμα την άποψή μου, μήπως την θεωρείτε... «λαϊκιστική»; Γι’ αυτό μας βλέπετε πολύ προσεκτικούς. Οταν ξεκινήσαμε να το λέμε πέρυσι, πολλοί τότε μας ειρωνεύθηκαν. Ανάμεσά τους και κάποιοι που σήμερα μας ρωτούν: «γιατί δεν βοηθάμε περισσότερο την κυβέρνηση;» Απαντώ. Τη βοηθάμε όσο μπορούμε! Αλλωστε, αυτό το έργο εμείς θα το συνεχίσουμε αύριο. Γι’ αυτό πρέπει να προσέξουμε, να μην μπει σε λάθος δρόμο...

Απελευθέρωση των ταξί με κανόνες

– Μία πρόχειρη αναδρομή δίνει αφορμή σε πολλούς να πουν ότι η Ν.Δ. ταυτίστηκε ή «έκλεισε το μάτι» στους περισσότερους εκ των κλάδων που αντιδρούν από τους γιατρούς, τους φαρμακοποιούς και τους δικηγόρους μέχρι τους δημοσίους υπαλλήλους και, πλέον, τους ιδιοκτήτες ταξί.

– Υπάρχει μια βρώμικη προπαγάνδα εναντίον μας που υποστηρίζει μια σειρά από αντίθετα πράγματα: Οταν ψηφίζουμε κάποιο σωστό μέτρο της κυβέρνησης, συνήθως πράγματα που εμείς τα προωθούσαμε ανέκαθεν και τώρα τα υιοθέτησε το ΠΑΣΟΚ, διαδίδουν ότι... κι εμείς «ίδιοι είμαστε»! Κι όταν εναντιωνόμαστε σε λάθη κι αδικίες, τότε διαδίδουν ότι... «κλείνουμε το μάτι» σε όσους αντιδρούν! Ο,τι και να κάνουμε, κάποιοι έχουν από πριν έτοιμο κάτι απαξιωτικό να πουν. Αυτό δεν είναι κριτική. Είναι «προπαγάνδα»... Για τα ταξί: Είμαστε υπέρ της απελευθέρωσης με κανόνες. Οπως συμβαίνει παντού στον κόσμο. Μέσα σε αυτούς τους κανόνες συμπεριλαμβάνεται, πρωτίστως, το πληθυσμιακό κριτήριο. Σε αυτό συμφώνησε ο προηγούμενος υπουργός, ο κ. Ρέππας με τους ταξιτζήδες. Εμείς δεχθήκαμε τη ρύθμιση αυτή. Ηταν σωστή και αποτελεσματική. Ακούσατε κανένα τότε να λέει ότι ο κ. Ρέππας «έκλεισε το μάτι στους ταξιτζήδες»; Οχι βέβαια. Οταν ήλθε ο κ. Ραγκούσης και «πέταξε στα σκουπίδια» το Προεδρικό Διάταγμα του προκατόχου του, εμείς παραμείναμε στην άποψή μας: Απελευθέρωση με κανόνες! Με προτεραιότητα στο πληθυσμιακό κριτήριο. Γιατί τώρα «κλείνουμε το μάτι στους ταξιτζήδες» και δεν το κλείναμε προηγουμένως, όταν το ίδιο προωθούσε ο κ. Ρέππας; Ποια είναι η ουσία του ζητήματος; Αν θέλουν να γεμίσουν την Αθήνα με υπεράριθμα ταξί και τελικά να εγκαταστήσουν ένα καρτέλ, να ξέρουν πως αυτό δεν υπηρετεί τον ανταγωνισμό αλλά την περαιτέρω στρέβλωσή του. Και δεν υπηρετεί το δημόσιο συμφέρον, το υπονομεύει. Από ’κει και ύστερα, ζήτησα και την Παρασκευή υπευθυνότητα από τους οδηγούς ταξί. Καταδικάζουμε πλήρως κάθε πλήγμα στον τουρισμό, που είναι το μεγάλο μας αναπτυξιακό μας ατού. Δεν μπορούν οι ταξιτζήδες να κλείνουν αεροδρόμια, λιμάνια και μουσεία... Δεν μπορούν επειδή υπέστησαν μιαν αδικία από την κυβέρνηση, να κάνουν οι ίδιοι μιαν άλλη αδικία σε πολύ περισσότερους συμπολίτες μας. Το άδικο δεν «γιατρεύεται» με άλλο άδικο, μεγαλύτερο...

Οι πιέσεις των Ευρωπαίων

– Η συζήτηση για συναίνεση στο εσωτερικό της χώρας είναι αλληλένδετη και με το κλίμα στο εξωτερικό. Βρεθήκατε αντιμέτωπος με την πίεση των Ευρωπαίων προ μηνός, των ΗΠΑ πρόσφατα, για μεταβολή στάσης. Πού αποδίδετε εσείς την «αδυναμία» των ξένων εταίρων να κατανοήσουν τη στάση σας;

– Πώς είστε τόσο βέβαιος, ότι κατά βάθος δεν έχουν κατανοήσει την ορθότητα των απόψεών μας;

– Βλέπω, όπως και εσείς κ. Πρόεδρε, τις δημόσιες δηλώσεις τους.

– Ακούστε κ. Τερζή. Ο λόγος που απέτυχαν όλοι οι στόχοι του Μνημονίου δεν ήταν επειδή... εμείς δεν τους στηρίξαμε. Είναι επειδή ήταν λάθος το πρόγραμμα! Δεν ήταν λάθος η μείωση της δημόσιας σπατάλης, ο περιορισμός της φοροδιαφυγής κ.λπ. Εκεί όλοι συμφωνούμε. Λάθος ήταν ο τρόπος που επελέγη να γίνουν όλα αυτά: Με επιβολή φόρων σε μια οικονομία που βρίσκεται σε ύφεση! Αυτό είπα και στους εταίρους μας. Η πολιτική του Μνημονίου απέτυχε! Να τα στοιχεία... (σ.σ.: δείχνει στο γραφείο του τους πίνακες με την απόκλιση των μεγεθών του προϋπολογισμού). Νομίζετε ότι, αν είχα συμφωνήσει, θα ήταν διαφορετικά τα αποτελέσματα; Νομίζετε ότι, αν συμφωνήσω τώρα, θα επιτύχει στο εξής η ίδια συνταγή που έως τώρα απέτυχε πανηγυρικά; Νομίζετε ότι θα προσέφερα υπηρεσία στην Ελλάδα ή στην Ευρώπη, αν συμφωνούσα με ό,τι αποδείχθηκε ώς σήμερα απελπιστικά λάθος; Αν έχετε δίκιο κι έχω άδικο, μην ανησυχείτε για τη δική μου διαφωνία. Αν όμως έχω δίκιο, τότε σε λίγους μήνες πάλι εδώ θα είμαστε και θα συζητάμε τα ίδια. Ομως τότε εγώ θα έχω τουλάχιστον την ευκαιρία να σας πω: ώρα να αλλάξουμε πολιτική.

– Σας προβληματίζει η καταγραφόμενη απόσταση της Ν.Δ. από τα αδελφά κόμματα της Ευρώπης, ακόμη και από αυτό της Κύπρου; Βάσει των δημοσκοπήσεων, αύριο μπορεί να είστε εσείς ο επικεφαλής της χώρας.

– Επειδή αυτό που προβλέπεται είναι αλήθεια, υποχρέωσή μου είναι λέω τα πράγματα κι όχι όπως θα ’θελαν κάποιοι να τα ακούσουν. Συμφωνούμε με όλα τα αδελφά κόμματα της Ευρώπης στους στόχους της δημοσιονομικής προσαρμογής: Στην εξάλειψη του ελλείμματος, στη δραστική περικοπή της δημόσιας σπατάλης, στη μείωση του χρέους, στις αποκρατικοποιήσεις και στην αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας και στις διαρθρωτικές αλλαγές. Σε όλα αυτά γνωρίζουν πια πως, όχι μόνο συμφωνούμε, αλλά τα περισσότερα είναι δικές μας προτάσεις.

– Οι γενικές αυτές αρχές είναι προφανές ότι, για αρκετούς Ευρωπαίους, δεν είναι αρκετές.

– Διαφωνούμε με κάποιους ηγέτες για το «μείγμα πολιτικής». Κι έχει ήδη αποδειχθεί ότι, δυστυχώς, είχαμε δίκιο: Για παράδειγμα, σύμφωνα με την τρόικα και την κυβέρνηση, το έλλειμμα έπρεπε φέτος στο πρώτο εξάμηνο να πέσει κατά 4%. Και αντίθετα, είναι αυξημένο κατά... 27,5%! Μιλάμε για πλήρη και απόλυτη αποτυχία πολιτικής. Κι έτσι, πολύ σύντομα, θα αντιληφθούν όλοι πως η πολιτική πρέπει να αλλάξει για να επιτύχουμε τους στόχους.

Περί συνεργασίας και εκλογών

– Μετά την αποτυχημένη απόπειρα του Ιουνίου για κυβέρνηση συνεργασίας των δύο κομμάτων, η Ν.Δ. εμφανίζεται δημοσκοπικά να προηγείται του ΠΑΣΟΚ και εσείς επανειλημμένα ζητάτε εκλογές, κάτι που δεν πράττατε μέχρι προ διμήνου, δηλώνοντας ότι αποτελεί πράξη ανευθυνότητας. Πολιτεύεστε βάσει δημοσκοπήσεων;

– Οχι, δεν ήταν οι δημοσκοπήσεις... Σας θυμίζω λοιπόν: Είδατε έναν πρωθυπουργό έτοιμο να παραιτηθεί για να δημιουργηθεί «κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας». Κι ύστερα να υπαναχωρεί, γιατί... «το πράγμα μαθεύτηκε πριν την ώρα του» και επειδή στο κόμμα του υπήρξαν αντιδράσεις! Κι ύστερα να προχωρεί σε ανασχηματισμό, πράγμα που –ολοφάνερα πια– δεν ήταν η πρώτη επιλογή του... Οταν τα βλέπετε όλα αυτά, τι καταλαβαίνετε; Οτι η κυβέρνηση αυτή δεν πατάει πια γερά στα πόδια της. Κι αυτό πλέον γεννά από μόνο του αστάθεια. Κι η αστάθεια αυτή απαιτεί νέα ισχυρή λαϊκή εντολή. Εμείς δεν ζητάγαμε κάθε τόσο εκλογές, όπως έκανε το ΠΑΣΟΚ στην αντιπολίτευση. Αυτό, πράγματι θα δημιουργούσε αστάθεια. Αλλά τώρα πηγή αστάθειας πλέον είναι η ίδια η κυβέρνηση. Και δεν μπορούμε να αδιαφορήσουμε όταν η κυβέρνηση παραπαίει...

– Αν το αίτημά σας γίνει αύριο πραγματικότητα, δύο χρόνια μετά την ήττα του 2009, έχετε το πρόγραμμα και κυρίως τα στελέχη να ηγηθείτε μιας χώρας σε κρίση; Το ερώτημα που θέτουν πολλοί οπαδοί της Ν.Δ. είναι «ποια είναι η ομάδα του Αντώνη Σαμαρά;»

– Είμαστε περισσότερο προετοιμασμένοι να κυβερνήσουμε απ’ ό,τι ήταν οποιαδήποτε κόμμα αξιωματικής αντιπολίτευσης. Σε πολιτικό πρόγραμμα, σε μεταρρυθμιστικές προτάσεις και πολιτικές τομές, όπως αυτές που ανακοινώσαμε προχθές για το Σύνταγμα. Οχι γενικότητες. Πολύ λεπτομερειακά πλέον... Σε ό,τι αφορά το πολιτικό προσωπικό, υπάρχουν δοκιμασμένα στελέχη, αλλά υπάρχουν και νέα στελέχη. Που δοκιμάζονται για να αποδείξουν την αξία τους. Και πιστέψτε με, θα υπάρξουν πολλές ευχάριστες εκπλήξεις...

– Το ΠΑΣΟΚ βρίσκεται ακόμη αντιμέτωπο με το προεκλογικό «λεφτά υπάρχουν». Εσείς προβάλλετε έναν «άλλο δρόμο» εξόδου από την κρίση που μοιάζει πιο εύκολος. Σας φοβίζει μήπως βρεθείτε αντιμέτωπος –πολύ σύντομα– με την εξάντληση της υπομονής των πολιτών;

– Δεν μιλάμε για «πιο εύκολο» δρόμο. Μιλάμε για πιο ρεαλιστικό. Λιγότερο άδικο. Λιγότερο μάταιο. Και πιο αποτελεσματικό. Επειδή ακριβώς δεν «τάζουμε στους πάντες τα πάντα», επειδή δεν φωνάζουμε δεξιά κι αριστερά «λεφτά υπάρχουν» όπως έκαναν άλλοι, επειδή στηρίζουμε από τώρα ό,τι πιστεύουμε πως θα βοηθήσει και τη δική μας προσπάθεια αύριο, αλλά απορρίπτουμε ό,τι νομίζουμε πως είναι λανθασμένο, επειδή δεν κολακεύουμε κανένα ούτε υποκύπτουμε σε πιέσεις, γι’ αυτό και κερδίζουμε την εμπιστοσύνη των πολιτών. Σταδιακά, αλλά την κερδίζουμε! Κι αν οι πολίτες σε εμπιστευθούν τελικά, τότε θα σε στηρίξουν και στα δύσκολα, φτάνει να πειστούν πως αυτά που λες τα εννοείς. Κι αυτά που εννοείς τα προσπαθείς. Και τα κάνεις...

Συνέντευξη στον Γιωργο Tερζη

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_100021_31/07/2011_451170