«Η Ελλάδα θα πρέπει να αποφύγει να γίνει Αργεντινή. Ένας κατ’ εξακολούθηση αφερέγγυος δανειολήπτης», δηλώνει στo in.gr ο Καθηγητής του Πανεπιστημίου Queen Mary του Λονδίνου Δρ. Ροντρίγκο Ολιβάρες Καμινάλ, προσθέτοντας πως «το PSI plus δεν είναι αρκετό για να οδηγήσει στη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους».
Ο διεθνούς φήμης Αργεντινός νομικός, ο οποίος είναι αναπληρωτής καθηγητής του Οικονομικού Δικαίου στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου και επισκέπτης καθηγητής στο ALBA Business School βρέθηκε την προηγούμενη εβδομάδα στην Αθήνα, όπου μετείχε ως κεντρικός ομιλητής σε εκδήλωση που διοργάνωσαν το London Business School και ο Σύλλογος Ελλήνων Φοιτητών και Σύλλογος Ελλήνων Αποφοίτων του London Business School.
Ο Ολιβάρες Καμινάλ, που περιλαμβάνεται στο κλειστό κλαμπ των δικηγόρων που έχουν εντρυφήσει στις αναδιαρθρώσεις χρέους και είναι σύμβουλοι κυβερνήσεων και διεθνών οργανισμών και ο οποίος εμπλέκεται στις διαπραγματεύσεις για το πρόγραμμα ανταλλαγής του ελληνικού χρέους, μίλησε στo in.gr για τους κινδύνους της αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους, αλλά και για τις προκλήσεις που θα αντιμετωπίσει η Ελλάδα.
Ερ: Τελικά οι διαπραγματεύσεις για το PSI δεν έχουν ακόμη ολοκληρωθεί και παραμένουν εκκρεμότητες. Πιστεύετε πως θα προλάβουμε τα μέσα Μαρτίου οπότε και θα πρέπει να πληρωθεί το ομόλογο - jumbo των 14,4 δισ. ευρώ; Υπάρχει περίπτωση να βρεθούμε προ εκπλήξεων;
Απ: Τίποτα δεν μπορεί να θεωρείται σίγουρο. Εάν στη διαδικασία μετείχαν μόνο οι ιδιώτες δανειστές και η Ελλάδα θα μπορούσα να σας απαντήσω με μεγαλύτερη ασφάλεια. Αλλά στη διαπραγμάτευση εμπλέκονται και οι θεσμικοί εταίροι της χώρας σας κάτι που καθιστά πιο δύσκολο το κλείσιμο της συμφωνίας. Σε κάθε περίπτωση η 20η Μαρτίου είναι η D-Day για την Ελλάδα και πολύ φοβάμαι πως μέσα σε λιγότερο από 60 ημέρες δεν προλαβαίνουν να γίνουν όλα όσα πρέπει να γίνουν. Άλλωστε υπό κανονικές συνθήκες η αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους θα απαιτούσε έξι μήνες.
Ερ: Τι δυσχεραίνει λοιπόν τη διαπραγμάτευση;
Απ: Όπως το βλέπω εγώ το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι οι παλινωδίες με τις αλλαγές των όρων που έχουν συμφωνηθεί. Δεν μπορείς να παίζεις με τους πιστωτές. Μία να τους λες και να συμφωνείς πως το κούρεμα θα είναι 21%, ύστερα να τους λες πως θα είναι 50% και ύστερα να διαπιστώνεις πως ούτε και αυτό είναι αρκετό και να ζητάς ακόμη μεγαλύτερο κούρεμα. Να το πώς πιο απλά. Ο κόσμος γίνεται ανήσυχος όταν παίζει με τα λεφτά του.
Ερ: Στην βάση αυτή εκτιμάτε πως ενδεχόμενη μικρή συμμετοχή των πιστωτών στο PSI θα τορπιλίσει τη διαδικασία ; Θα πρέπει η Ελλάδα να θεσμοθετήσει και να ενεργοποιήσει της ρήτρες συλλογικής δράσης (CACs); Αυτό δε θα επέβαλε να πληρωθούν τα ασφάλιστρα κινδύνου (CDS);
Απ: Εάν η ανταλλαγή είναι εθελοντική δεν θα πληρωθούν τα ασφάλιστρα κινδύνου. Πάντως εγώ προσωπικά δεν πιστεύω πως η συμμετοχή στο PSI θα είναι μικρή, ήδη ακούω για συμμετοχή πάνω από το 75%. Αν πετύχεις συμμετοχή 70%-80% τότε είσαι εντάξει. Με τη συμμετοχή σε αυτά τα επίπεδα δεν έχεις λόγω να χρησιμοποιήσεις τις ρήτρες συλλογικής δράσης. Πάντως αυτές (CACs) θα εισαχθούν στα νέα ομόλογα και έτσι θα καταστεί ταχύτερη μια μελλοντική αναδιάρθρωση, αλλά και πιο περίπλοκη.
Απ: Αν το κούρεμα είναι 50% θα πρέπει να γίνει ξανά αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους σε 2 χρόνια. Και εάν υπάρχουν ενσωματωμένες οι ρήτρες συλλογικής δράσης αυτό θα διευκολύνει τη διαδικασία. Σε κάθε περίπτωση εγώ προσωπικά θεωρώ πως η Ελλάδα θα πρέπει να σπάσει τον ζοφερό αυτό κύκλο χρέους. Η Ελλάδα θα πρέπει να αποφύγει να γίνει Αργεντινή. Ένας κατ’ εξακολούθηση αφερέγγυος δανειολήπτης. Η Αργεντινή είναι από το 2001 εκτός αγορών και από ότι φαίνεται μεσοπρόθεσμα θα προχωρήσει σε νέα αναδιάρθρωση χρέους. Σε τέτοιες ευαίσθητες διαδικασίες θα πρέπει να σέβεσαι τους επενδυτές και να μη τους επιβάλεις μονομερώς αποφάσεις, όπως έκαναν η Αργεντινή και το Εκουαδόρ και ακόμη υφίστανται τις συνέπειες.
Ερ: Προτείνετε λοιπόν ένα μεγαλύτερο κούρεμα. Γίνεται αυτό εθελοντικά;
Απ: Είμαι υπέρ μιας συντεταγμένης «σκληρής» αναδιάρθρωσης. Αυτό θα ήταν το ιδανικό. Θα μπορούσατε να το κάνετε εξ αρχής χωρίς να είχατε απευθυνθεί στο ΔΝΤ, όπως το έκαναν τα κράτη της Καραϊβικής. Μπελίζ, Γρανάδα, Δομινίκα είναι πολύ επιτυχημένα παραδείγματα κρατών που αναδιάρθρωσαν ταχέως και εθελοντικά το χρέος τους, σε απόλυτη συνεργασία με τους δανειστές τους. Αντιθέτως η Ελλάδα ενεπλάκη σε μια διαδικασία αύξησης τους εξωτερικού της χρέους και μεταφοράς του από τον ιδιωτικό στον επίσημο τομέα.
Ερ: Τι εννοείτε; Ότι η αναδιάρθρωση θα μπορούσε να είχε γίνει αλλιώς;
Απ: Η Ελλάδα θα έπρεπε να έχει ξεκινήσει τις διαδικασίες αναδιάρθρωσης του χρέους της από το 2010 όταν οι αγορές σταμάτησαν να τη χρηματοδοτούν. Τότε θα ήταν η πιο κατάλληλη στιγμή να ξεκινήσει η αναδιάρθρωση του χρέους. Σήμερα επιδιώκετε να διευθετήσετε το χρέος με το PSI plus που δεν είναι αρκετό για να εξασφαλιστεί η βιωσιμότητα του χρέους. Ακόμα και υπό το επιθυμητό σενάριο μετά από 8 χρόνια το ελληνικό χρέος θα βρίσκεται στο 120% του ΑΕΠ. Κατά την άποψη μου, όπως και την άποψη των Carmen Reinhart and Kenneth Rogoff, το χρέος για να είναι βιώσιμο θα πρέπει να κυμαίνεται μεταξύ 60% - 80% του ΑΕΠ.
Ερ: Μου δίνεται την εντύπωση πως αφήνετε αιχμές για τη μεταφορά του ελληνικού χρέους σε ΔΝΤ και Ευρωζώνη.
Απ: Πιστεύω πως ο μεγαλύτερος κίνδυνος για την Ελλάδα είναι να δανεισθεί προσθετά από τον επίσημο τομέα. Είμαι πολύ επιφυλακτικός για το δεύτερο δάνειο που επιδιώκει να λάβει η Ελλάδα από την ΕΕ και το ΔΝΤ, καθώς θα οδηγήσει το χρέος που διακρατά ο επίσημος τομέας σε δυσθεώρητα ύψη. Εάν στα 110 δισ. ευρώ του πρώτου δανείου προσθέσετε τα 50 δισ. ευρώ χρέους που έχει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και τα 130 –140 δισ. ευρώ του δεύτερου δανείου τότε μιλάμε για συνολικό χρέος 300 δισ. ευρώ. Προσοχή το χρέος αυτό δεν αναδιαρθρώνεται και συνεπάγεται διαρκείς δεσμεύσεις για την Ελλάδα. Το 75% του ελληνικού χρέους σε 8 χρόνια από τώρα δεν θα αναδιαρθρώνεται.
Ο διεθνούς φήμης Αργεντινός νομικός, ο οποίος είναι αναπληρωτής καθηγητής του Οικονομικού Δικαίου στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου και επισκέπτης καθηγητής στο ALBA Business School βρέθηκε την προηγούμενη εβδομάδα στην Αθήνα, όπου μετείχε ως κεντρικός ομιλητής σε εκδήλωση που διοργάνωσαν το London Business School και ο Σύλλογος Ελλήνων Φοιτητών και Σύλλογος Ελλήνων Αποφοίτων του London Business School.
Ο Ολιβάρες Καμινάλ, που περιλαμβάνεται στο κλειστό κλαμπ των δικηγόρων που έχουν εντρυφήσει στις αναδιαρθρώσεις χρέους και είναι σύμβουλοι κυβερνήσεων και διεθνών οργανισμών και ο οποίος εμπλέκεται στις διαπραγματεύσεις για το πρόγραμμα ανταλλαγής του ελληνικού χρέους, μίλησε στo in.gr για τους κινδύνους της αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους, αλλά και για τις προκλήσεις που θα αντιμετωπίσει η Ελλάδα.
Ερ: Τελικά οι διαπραγματεύσεις για το PSI δεν έχουν ακόμη ολοκληρωθεί και παραμένουν εκκρεμότητες. Πιστεύετε πως θα προλάβουμε τα μέσα Μαρτίου οπότε και θα πρέπει να πληρωθεί το ομόλογο - jumbo των 14,4 δισ. ευρώ; Υπάρχει περίπτωση να βρεθούμε προ εκπλήξεων;
Απ: Τίποτα δεν μπορεί να θεωρείται σίγουρο. Εάν στη διαδικασία μετείχαν μόνο οι ιδιώτες δανειστές και η Ελλάδα θα μπορούσα να σας απαντήσω με μεγαλύτερη ασφάλεια. Αλλά στη διαπραγμάτευση εμπλέκονται και οι θεσμικοί εταίροι της χώρας σας κάτι που καθιστά πιο δύσκολο το κλείσιμο της συμφωνίας. Σε κάθε περίπτωση η 20η Μαρτίου είναι η D-Day για την Ελλάδα και πολύ φοβάμαι πως μέσα σε λιγότερο από 60 ημέρες δεν προλαβαίνουν να γίνουν όλα όσα πρέπει να γίνουν. Άλλωστε υπό κανονικές συνθήκες η αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους θα απαιτούσε έξι μήνες.
Ερ: Τι δυσχεραίνει λοιπόν τη διαπραγμάτευση;
Απ: Όπως το βλέπω εγώ το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι οι παλινωδίες με τις αλλαγές των όρων που έχουν συμφωνηθεί. Δεν μπορείς να παίζεις με τους πιστωτές. Μία να τους λες και να συμφωνείς πως το κούρεμα θα είναι 21%, ύστερα να τους λες πως θα είναι 50% και ύστερα να διαπιστώνεις πως ούτε και αυτό είναι αρκετό και να ζητάς ακόμη μεγαλύτερο κούρεμα. Να το πώς πιο απλά. Ο κόσμος γίνεται ανήσυχος όταν παίζει με τα λεφτά του.
Ερ: Στην βάση αυτή εκτιμάτε πως ενδεχόμενη μικρή συμμετοχή των πιστωτών στο PSI θα τορπιλίσει τη διαδικασία ; Θα πρέπει η Ελλάδα να θεσμοθετήσει και να ενεργοποιήσει της ρήτρες συλλογικής δράσης (CACs); Αυτό δε θα επέβαλε να πληρωθούν τα ασφάλιστρα κινδύνου (CDS);
Απ: Εάν η ανταλλαγή είναι εθελοντική δεν θα πληρωθούν τα ασφάλιστρα κινδύνου. Πάντως εγώ προσωπικά δεν πιστεύω πως η συμμετοχή στο PSI θα είναι μικρή, ήδη ακούω για συμμετοχή πάνω από το 75%. Αν πετύχεις συμμετοχή 70%-80% τότε είσαι εντάξει. Με τη συμμετοχή σε αυτά τα επίπεδα δεν έχεις λόγω να χρησιμοποιήσεις τις ρήτρες συλλογικής δράσης. Πάντως αυτές (CACs) θα εισαχθούν στα νέα ομόλογα και έτσι θα καταστεί ταχύτερη μια μελλοντική αναδιάρθρωση, αλλά και πιο περίπλοκη.
Η επιστροφή της Ελλάδας στη δραχμή δεν θα λύσει τα ελληνικά προβλήματαΕρ: Πιστεύετε δηλαδή πως η Ελλάδα θα αναδιαρθρώσει ξανά το χρέος της;
Απ: Αν το κούρεμα είναι 50% θα πρέπει να γίνει ξανά αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους σε 2 χρόνια. Και εάν υπάρχουν ενσωματωμένες οι ρήτρες συλλογικής δράσης αυτό θα διευκολύνει τη διαδικασία. Σε κάθε περίπτωση εγώ προσωπικά θεωρώ πως η Ελλάδα θα πρέπει να σπάσει τον ζοφερό αυτό κύκλο χρέους. Η Ελλάδα θα πρέπει να αποφύγει να γίνει Αργεντινή. Ένας κατ’ εξακολούθηση αφερέγγυος δανειολήπτης. Η Αργεντινή είναι από το 2001 εκτός αγορών και από ότι φαίνεται μεσοπρόθεσμα θα προχωρήσει σε νέα αναδιάρθρωση χρέους. Σε τέτοιες ευαίσθητες διαδικασίες θα πρέπει να σέβεσαι τους επενδυτές και να μη τους επιβάλεις μονομερώς αποφάσεις, όπως έκαναν η Αργεντινή και το Εκουαδόρ και ακόμη υφίστανται τις συνέπειες.
Ερ: Προτείνετε λοιπόν ένα μεγαλύτερο κούρεμα. Γίνεται αυτό εθελοντικά;
Απ: Είμαι υπέρ μιας συντεταγμένης «σκληρής» αναδιάρθρωσης. Αυτό θα ήταν το ιδανικό. Θα μπορούσατε να το κάνετε εξ αρχής χωρίς να είχατε απευθυνθεί στο ΔΝΤ, όπως το έκαναν τα κράτη της Καραϊβικής. Μπελίζ, Γρανάδα, Δομινίκα είναι πολύ επιτυχημένα παραδείγματα κρατών που αναδιάρθρωσαν ταχέως και εθελοντικά το χρέος τους, σε απόλυτη συνεργασία με τους δανειστές τους. Αντιθέτως η Ελλάδα ενεπλάκη σε μια διαδικασία αύξησης τους εξωτερικού της χρέους και μεταφοράς του από τον ιδιωτικό στον επίσημο τομέα.
Ερ: Τι εννοείτε; Ότι η αναδιάρθρωση θα μπορούσε να είχε γίνει αλλιώς;
Απ: Η Ελλάδα θα έπρεπε να έχει ξεκινήσει τις διαδικασίες αναδιάρθρωσης του χρέους της από το 2010 όταν οι αγορές σταμάτησαν να τη χρηματοδοτούν. Τότε θα ήταν η πιο κατάλληλη στιγμή να ξεκινήσει η αναδιάρθρωση του χρέους. Σήμερα επιδιώκετε να διευθετήσετε το χρέος με το PSI plus που δεν είναι αρκετό για να εξασφαλιστεί η βιωσιμότητα του χρέους. Ακόμα και υπό το επιθυμητό σενάριο μετά από 8 χρόνια το ελληνικό χρέος θα βρίσκεται στο 120% του ΑΕΠ. Κατά την άποψη μου, όπως και την άποψη των Carmen Reinhart and Kenneth Rogoff, το χρέος για να είναι βιώσιμο θα πρέπει να κυμαίνεται μεταξύ 60% - 80% του ΑΕΠ.
Ερ: Μου δίνεται την εντύπωση πως αφήνετε αιχμές για τη μεταφορά του ελληνικού χρέους σε ΔΝΤ και Ευρωζώνη.
Απ: Πιστεύω πως ο μεγαλύτερος κίνδυνος για την Ελλάδα είναι να δανεισθεί προσθετά από τον επίσημο τομέα. Είμαι πολύ επιφυλακτικός για το δεύτερο δάνειο που επιδιώκει να λάβει η Ελλάδα από την ΕΕ και το ΔΝΤ, καθώς θα οδηγήσει το χρέος που διακρατά ο επίσημος τομέας σε δυσθεώρητα ύψη. Εάν στα 110 δισ. ευρώ του πρώτου δανείου προσθέσετε τα 50 δισ. ευρώ χρέους που έχει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και τα 130 –140 δισ. ευρώ του δεύτερου δανείου τότε μιλάμε για συνολικό χρέος 300 δισ. ευρώ. Προσοχή το χρέος αυτό δεν αναδιαρθρώνεται και συνεπάγεται διαρκείς δεσμεύσεις για την Ελλάδα. Το 75% του ελληνικού χρέους σε 8 χρόνια από τώρα δεν θα αναδιαρθρώνεται.
Ερ: Και πως θα βρεθούν τα χρήματα που έχει ανάγκη η χώρα; Μήπως υπαινίσσεστε επιστροφή στη δραχμή; Απ: Από μόνη της η αναδιάρθρωση του ιδιωτικού χρέους θα είναι μια διευκόλυνση. Και αυτή, κατά την άποψη μου πάντα, μπορεί να γίνει χωρίς τα 30 δισ. ευρώ της Ευρώπης. Αλλά η εξοικονόμηση είναι το παν. Προχωρήστε σε μεγάλη εσωτερική υποτίμηση. Έτσι και αλλιώς είναι αναπόφευκτη. Μειώστε το δημόσιο τομέα και ιδιωτικοποιήστε χωρίς να κοιτάτε στενά τις τρέχουσες αποτιμήσεις. Κάθε μέρα που το Κράτος έχει στη κατοχή του τις ΔΕΚΟ χάνει χρήματα. Και να τονίσω κάτι που μπορεί να ακούγεται ως κουβέντα της τελευταίας στιγμής. Κάντε ότι είναι δυνατόν για να αποφύγετε μια δεύτερη διάσωση.
Ερ: Για την επιστροφή στη δραχμή;
Απ: Να ξεκαθαρίσω το εξής: Δεν πιστεύω ότι η επιστροφή της Ελλάδας στη δραχμή θα λύσει τα ελληνικά προβλήματα. Πρέπει να μείνετε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και εάν είναι δυνατόν και στην Ευρωζώνη.
Ερ: Τελικά μετά το PSI θα μπορέσει η Ελλάδα να βγει στις αγορές; Το κόστος δανεισμού της θα μειωθεί;
Απ: Τα spreads της Ελλάδας θα παραμείνουν υψηλά και μετά το PSI καθώς οι αγορές δεν θα έχουν πεισθεί για τη βιωσιμότητα του χρέους. Όταν πεισθούν το κόστος δανεισμού θα υποχωρήσει, αλλά και πάλι όχι στα επίπεδα προ του 2010. Σε κάθε περίπτωση θα ήταν μελλοντολογία οποιαδήποτε πρόβλεψη για το πότε η Ελλάδα θα ξαναβγεί για δανεισμό στις αγορές.
Συνέντευξη: Θανάσης Κουκάκης
Ερ: Για την επιστροφή στη δραχμή;
Απ: Να ξεκαθαρίσω το εξής: Δεν πιστεύω ότι η επιστροφή της Ελλάδας στη δραχμή θα λύσει τα ελληνικά προβλήματα. Πρέπει να μείνετε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και εάν είναι δυνατόν και στην Ευρωζώνη.
Ερ: Τελικά μετά το PSI θα μπορέσει η Ελλάδα να βγει στις αγορές; Το κόστος δανεισμού της θα μειωθεί;
Απ: Τα spreads της Ελλάδας θα παραμείνουν υψηλά και μετά το PSI καθώς οι αγορές δεν θα έχουν πεισθεί για τη βιωσιμότητα του χρέους. Όταν πεισθούν το κόστος δανεισμού θα υποχωρήσει, αλλά και πάλι όχι στα επίπεδα προ του 2010. Σε κάθε περίπτωση θα ήταν μελλοντολογία οποιαδήποτε πρόβλεψη για το πότε η Ελλάδα θα ξαναβγεί για δανεισμό στις αγορές.
Συνέντευξη: Θανάσης Κουκάκης
Newsroom ΔΟΛ
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου