Ο Αριστείδης Μπαλτάς έχει καταφέρει μέσα σε λίγους μήνες να τραβήξει την προσοχή και το ενδιαφέρον όλης της εκπαιδευτικής κοινότητας- όχι πάντα με θετικό πρόσημο είναι η αλήθεια. Εν αναμονή της κατάθεσης του νομοσχεδίου για την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, το οποίο έχει ήδη δεχτεί δριμεία κριτική, ο υπουργός Παιδείας μιλάει στον «ΤτΚ» για τα επόμενα σχέδια του. Επιθυμεί την τμηματική απεμπλοκή των σχολών από τις Πανελλήνιες, επεξεργάζεται τη δημιουργία ενός νέου εποπτικού οργάνου για τα Ιδρύματα και δηλώνει ότι έχει τη διάθεση να επανεξετάσει θέματα, στα οποία οι προηγούμενες ηγεσίες «σκόνταψαν», όπως η γεωγραφική ανακατανομή του πανεπιστημιακού χάρτη.
Αλλαγές αναμένονται και στο χώρο της Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, με την προσθήκη ενός ενιαίου βιβλίου για τις τρεις τάξεις του Λυκείου και την μείωση της ύλης. Ο Αριστείδης Μπαλτάς έχει έρθει με πολλές ιδέες στο υπουργείο –θέλει μάλιστα να καθιερώσει να κάνει επισκέψεις σε σχολεία για να ανακαλύψει ιδίοις όμμασι πως λειτουργούν. Ερωτηθείς για τη συμφωνία, ελπίζει το αίσιο της κατάληξης, παραδέχεται όμως ότι «δεν είναι αυτή που θα θέλαμε».
Τις επόμενες μέρες αναμένεται να κατατεθεί στη Βουλή το Νομοσχέδιο για την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Οι επικριτές σας κάνουν λόγο για επιστροφή στο 1980. Τι απαντάτε σε αυτό;
Νομίζω ότι η φράση επιστροφή στο παρελθόν είναι λανθασμένη αν όχι συκοφαντική. Για παράδειγμα, η ψήφος των φοιτητών έτσι όπως την προσδιορίζουμε είναι στοιχείο καινοτομίας. Για πρώτη φορά καλούμε το σύνολο των φοιτητών ανεξάρτητα από παρατάξεις, με τη βαρύτητα της ψήφου να εξαρτάται από τη συμμετοχή. Από κει και πέρα κρατάμε μεγάλο μέρος του νόμου Διαμαντοπούλου όχι επειδή συμφωνούμε με όλες τις διατάξεις αλλά γιατί το νέο νομοσχέδιο θέλουμε να ξεμπλοκάρει κάποιες αγκυλώσεις που υπάρχουν στα Πανεπιστήμια και να ανοίξει τον δρόμο σε μια πραγματική εις βάθος συζήτηση για τα πολλά προβλήματα που έχουν συσσωρευτεί σε ολόκληρο το φάσμα της μεταλυκειακής τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.
Αν υπάρχει κάτι που δίνει περιεχόμενο στη λέξη επιστροφή, είναι η επιστροφή στα παγκόσμια πρότυπα οργάνωσης πανεπιστημίου, όπου τα πανεπιστήμια παγκοσμίως οργανώνονται με βάση το τμήμα. Με το νόμο Διαμαντοπούλου-Αρβανιτόπουλου καταργήθηκε αυτό προς όφελος προγραμμάτων σπουδών ασαφούς επιστημονικής ειδίκευσης. Σε εισαγωγικά λοιπόν «επιστρέφουμε» στα τμήματα. Αυτό δεν υποδηλώνει επιστροφή στα παλιά κακά αλλά -ας το πούμε- συντονισμό με το τι γίνεται παντού στον κόσμο.
Καταργείτε τα Συμβούλια Ιδρυμάτων, τα οποία είχαν τη γενική εποπτεία και τον έλεγχο των Ιδρυμάτων. Πώς σκοπεύετε να καλύψετε αυτό το κενό, ώστε να υπάρχει οικονομικός έλεγχος;
Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω το εξής: Και εποπτικό ρόλο θέλουμε και συμβούλια που πραγματικά θα συμβουλεύουν Αυτό που δεν θέλουμε είναι να δημιουργείται σύγχυση αρμοδιοτήτων μεταξύ πρυτανικών αρχών και συμβουλίων. Αναζητούμε τη μορφή ενός οργάνου που θα διαθέτει δύο είδη ομάδων με διακριτές αρμοδιότητες: μία καθαρά συμβουλευτική, και μία εποπτική. Αυτά όλα θέλουμε να τα συζητήσουμε τώρα που τελειώνουμε με το νομοσχέδιο σε ένα πραγματικό ανοιχτό και δημόσιο διάλογο με πολλά περιθώρια πραγματικής διαβούλευσης.
Σε συναντήσεις που είχατε με πρυτάνεις, είχατε ξεκαθαρίσει ότι δεν υπάρχουν χρήματα για τη Παιδεία. Ποια είναι η θέση σας για εξωτερική οικονομική ενίσχυση των Ιδρυμάτων;
Υπάρχει γενικότερα πρόβλημα με τη χρηματοδότηση της χώρας. Δημόσιες επενδύσεις αυτή τη στιγμή είναι περίπου αδύνατον να γίνουν. Ελπίζουμε με το τέλος -το αίσιο- της διαπραγμάτευσης ότι θα ξεμπλοκάρει λίγο η κατάσταση ώστε να αντιμετωπίσουμε δύο κεντρικά προβλήματα: Παιδεία και Υγεία. Από κει και πέρα τα πανεπιστήμια έχουν ήδη μία μορφή χρηματοδότησης, ας την πούμε εξωτερική, που είναι μέσω της νόμιμης και ουσιαστικής παρακράτησης από τα ερευνητικά προγράμματα, τους λεγόμενους λογαριασμούς έρευνας.
Από την άλλη δεν είμαστε αντίθετοι σε εξωτερικές χρηματοδοτήσεις με τη μορφή δωρεών, παροχών, ευεργεσιών. Στη συνεργασία με ιδιωτικές εταιρείες είναι πιο δύσκολα τα πράγματα Είμαστε αρνητικοί σε φαινόμενα που η έξωθεν εταιρεία προσδιορίζει τομείς έρευνας ή ελέγχει τα αποτελέσματα και τα ενδεχόμενα διπλώματα ευρεσιτεχνίας. Στο ΕΜΠ, για το οποίο γνωρίζω, υπήρχαν πάντα εταιρείες που χρηματοδοτούσαν. Είχαμε, για παράδειγμα, εργαστήρια αντοχής υλικών που έκαναν δοκιμές. Αυτές τις δοκιμές τις πλήρωναν οι εταιρείες. Δεν έχουμε πρόβλημα σε τέτοια ζητήματα. Έχουμε ζητήματα στον έλεγχο του Πανεπιστημίου από τις εταιρείες και σε παρεμβάσεις σε προγράμματα σπουδών ή σε κατευθύνσεις, ανάλογα με το συμφέρον της κάθε εταιρείας. Εκεί θέλουμε την πλήρη και ουσιαστική αυτοδιοίκηση των Πανεπιστημίων με ακαδημαϊκά κριτήρια. Το ίδιο το πανεπιστήμιο να ορίζει τι συμφωνίες θέλει να κάνει.
Θέλετε να καταργήσετε τα μεταπτυχιακά έναντι διδάκτρων;
Γενική αρχή μας είναι η όλη η πορεία από την προσχολική μέχρι και το διδακτορικό να είναι δωρεάν. Σε σχέση με τα μεταπτυχιακά, η αλήθεια είναι ότι κάποια πανεπιστήμια έχουν αντέξει και δεν έχουν βάλει δίδακτρα. Το τιμούμε και θέλουμε στο μέτρο του δυνατού να το μιμηθούν όλα. Αλλά δεν μπορούμε να προχωρήσουμε -ιδίως με αυτές τις οικονομικές συνθήκες- σε κατάργηση των διδάκτρων στα μεταπτυχιακά. Είναι μεταπτυχιακά που χειρίζονται τα δίδακτρα κόσμια, θα μπορούσα να πω, με τα περισσότερα έσοδα να πηγαίνουν σε υποτροφίες, να καλύπτουν βασικές λειτουργικές ανάγκες και εργαστηριακά έξοδα για τα οποία δεν υπάρχουν δημόσιες επενδύσεις για να καλυφθούν
Είναι αλήθεια, βέβαια, ότι καταγράφονται υπερβολές στα μεταπτυχιακά. Κάποια είναι πολύ ακριβά, άλλα θα μπορούσαν να συνενωθούν για να έχουν καλύτερο αποτέλεσμα. Όπως και με τα Συμβούλια, θα δώσουμε βάση στη μελέτη και το διάλογο για το συγκεκριμένο ζήτημα.
Το επόμενο βήμα για την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση μετά το μεταβατικό νομοσχέδιο ποιο είναι; Η αναδιάρθρωση του πανεπιστημιακού χάρτη είναι μέσα στα σχέδιά σας;
Απολύτως ειλικρινά θεωρώ ότι ολόκληρο το τοπίο της Τριτοβάθμιας θέλει επανεξέταση. Δεν θα χρησιμοποιούσα τον όρο Αθηνά Ι, ή ΙΙ γιατί εκτός πολλών άλλων αντί να λύσει προβλήματα μάλλον δημιούργησε περισσότερα. Θα έλεγα ότι αυτό που σχεδιάζουμε και ελπίζουμε πολύ γρήγορα να το βάλουμε σε εφαρμογή είναι ομάδες μελέτης για Συμβούλια Ιδρυμάτων, μεταπτυχιακά, για την κατανομή των Ιδρυμάτων της τριτοβάθμιας, η οποία θα είναι και γεωγραφική. Υπό εξέταση θα τεθούν και η μορφή των πρυτανικών εκλογών, τα προγράμματα σπουδών. Σε μια κλίμακα 3-4 μηνών θα θέλαμε να έχουμε αποτελέσματα από αυτές τις ομάδες μελετώντας και την εθνική ιστορία των Ιδρυμάτων αλλά και τη διεθνή εμπειρία. Στη συνέχεια θα φτιαχτεί μία επιτροπή για το νέο νόμο πλαίσιο που θα αφορά όλο το τοπίο της Τριτοβάθμιας (ΑΕΙ, ΤΕΙ, ΙΕΚ, Κολλέγια). Αν το πετύχουμε αυτό, η ελπίδα μας είναι ότι θα οικοδομήσουμε ένα κλίμα ακαδημαϊκής συναίνεσης που θα επιτρέψει και την πολιτική συναίνεση. Και όχι το αντίστροφο όπως έγινε με το νόμο Διαμαντοπούλου.
Η προηγούμενη αναδιάρθρωση (σχέδιο Αθηνά) είχε σκοντάψει σε πιέσεις των τοπικών αρχών μέσω πολιτικών παρεμβάσεων. Εσείς πιστεύετε ότι δεν θα υποκύψετε σε τέτοιου είδους πιέσεις;
Θα πρέπει να αρχίσουμε να καταλαβαίνουμε κι εμείς και όλος ο κόσμος ότι ένα από τα μεγάλα προβλήματα ολόκληρου του συστήματος εκπαίδευσης της χώρας είναι η κυριαρχία του μερικού. Έχει εθιστεί η κοινωνία μας σε αυτή τη μερικότητα. Η ιδέα είναι να έχουμε συνείδηση αυτής της μερικότητας, αλλά να προσπαθήσουμε να πείσουμε για κάτι γενικότερο. Αυτό είναι ελπίδα, είναι πρόθεση. Έχουμε συναίσθηση των δυσκολιών αλλά ελπίζουμε ότι θα πείσουμε.
Η ρύθμιση στο νομοσχέδιο που αφορά επανάληψη πρυτανικών εκλογών μοιραία έδωσε στους επικριτές σας το πάτημα να σας συγκρίνουν με τη κ. Διαμαντοπούλου, η οποία ζητούσε παύση της πρυτανικής θητείας.
Δεν είναι ακριβώς έτσι. Ο νόμος Διαμαντοπούλου έλεγε ρητά: οι πρυτάνεις με την εφαρμογή του παρόντος καταργούνται. Στιγμιαία. Μάλιστα απειλούσε τους πρυτάνεις που δεν θα δημιουργούσαν αμέσως τα συμβούλια Ιδρύματος με διακοπή της χρηματοδότησης. Εμείς προσπαθήσαμε να βρούμε μία μέση οδό. Συχνά οι μέσες οδοί δεν ικανοποιούν. Με τον ισχύοντα νόμο η θητεία είναι τετραετής. Τους ζητάμε στα δύο χρόνια και με περιθώριο προσαρμογής να κάνουν εκλογές με δυνατότητα επανεκλογής τους. Το θεωρούμε σχετικά δίκαιο, δεν απολύουμε πρύτανη γιατί είναι απαράδεκτο. Αλλά ταυτοχρόνως δίνουμε ένα σήμα ότι υπάρχει- ας το πούμε- ένα ερώτημα νομιμοποίησης ως προς τη διαδικασία εκλογής τους. Δεν τους θεωρούμε τους ίδιους παράνομους αλλά θεωρούμε ότι έπασχε η διαδικασία. Τους δίνουμε τη δυνατότητα να επανανομιμοποιηθούν με ένα καθεστώς που θα είναι πολύ πιο διαφανές.
Αναφέρατε πρόσφατα σε συνέντευξή σας ότι δεν επαναφέρετε το άσυλο αλλά την έννοια του. Τι αλλάζει ουσιαστικά με τη νέα προσθήκη, όταν γι’ ακόμα μία φορά δεν υπάρχει σαφής ορισμός του οργάνου που έχει την ευθύνη για περιπτώσεις άρσης;
Υπάρχει μια σύγχυση μεταξύ άσυλου και κατάληψης. Την έννοια του ασύλου την θεωρούμε σύμφυτη με την έννοια του πανεπιστημίου. Να μπορεί κάποιος να διδάξει να ερευνήσει να κάνει μία διάλεξη. Είτε είναι πανεπιστημιακός είτε όχι υπό πλήρη ελευθερία και χωρίς να κινδυνεύει να διωχθεί. Από την άλλη ξέρουμε ότι αυτό το καθεστώς έχει δημιουργήσει πολλά προβλήματα στο παρελθόν γύρω από την έννοια προστασία του ασύλου από καταλήψεις και συναφή φαινόμενα.
Η προστασία του ασύλου οφείλει να είναι ευθύνη της πανεπιστημιακής κοινότητας στο σύνολό της. Θέλουμε να υπενθυμίσουμε αυτό χωρίς να φτιάχνουμε καινούριες νομοθετικές ρυθμίσεις όλες εκ των οποίων απέτυχαν. Γι’ αυτό επαναφέρουμε την έννοια, η οποία είναι σύμφυτη με το πανεπιστήμιο και αφήνουμε το νομικό πλαίσιο όπως ήταν.
Το επόμενο διάστημα θα ξεκινήσει παράλληλα και ο διάλογος για τη Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση. Σε ποιες αλλαγές προσανατολίζεστε;
Το ζήτημα της Παιδείας εγώ το βλέπω ενιαίο. Η αντιμετώπιση όμως είναι δύσκολη για δύο λόγους: Πρέπει να συνενώσεις 2 γραμμές η μία που οφείλει να ξεκινήσει από αλλαγές από την πρώτη δημοτικού και η άλλη που οφείλει να ξεκινήσει από τα προβλήματα στην Γ΄ Λυκείου που έχεις κάθε χρονιά.
Το ενιαίο βιβλίο για τις τρεις τάξεις του Λυκείου και η «χαλάρωση» της έκτασης της ύλης είναι κάποιες από τις αλλαγές που μπορούμε να προχωρήσουμε, σε συνάρτηση βέβαια με τους υπηρετούντες δασκάλους και καθηγητές που έχουμε στη διάθεσή μας. Άλλο παράδειγμα είναι τα μαθήματα ξένων γλωσσών. Αυτά πρέπει να οδηγούν σε επάρκεια και στο τέλος των σπουδών τα παιδιά να παίρνουν το ανάλογο πτυχίο. Αυτό μπορούμε να το κάνουμε.
Θέλω να αρχίσω να πηγαίνω σε σχολεία εν λειτουργία. Όχι για τυπική επίσκεψη. Να βλέπω τους καθηγητές, να κάθομαι μισή ώρα, να παρακολουθώ μαθήματα από το δημοτικό μέχρι τη Γ’ Λυκείου. Η εικόνα που σου δίνεται από κει είναι πολύ διαφορετική από αυτό που ξέρετε. Υπάρχουν ζωντανές δυνάμεις, θα τις έλεγα και ηρωικές, και είναι εκτός εικόνας του δημοσίου διαλόγου. Αν αυτό προβληθεί –σχολεία που έχουν κινητοποιήσει γονείς και τοπική κοινωνία ώστε να κάνουν πράγματα- θα αρχίσει να αποκτά η κοινωνία μια άλλη εικόνα περί του τι πραγματικά συμβαίνει. Έχουμε κατά κανόνα ένα δημόσιο λόγο κι ένα δημόσιο τοπίο που τείνει να υπογραμμίσει το κακό παράδειγμα και όχι το καλό.
Όσον αφορά τις Πανελλήνιες;
Δεν μπορεί να λυθεί μια κι έξω το θέμα των εξετάσεων. Αλλά μπορεί να ελαφρυνθεί. Ας πούμε ήδη το τριετές βιβλίο σου δίνει τη δυνατότητα να περιορίσεις την εξωσχολική βοήθεια. Η μείωση της διδακτέας ύλης δίνει το χρόνο στον εκπαιδευτικό να κάνει επαναλήψεις, όταν οι μαθητές παρουσιάζουν κενά. Με αυτό τον τρόπο μπορούμε να αρχίσουμε σιγά σιγά να βλέπουμε ότι είναι υπερβολική η χρήση των φροντιστηρίων από τις οικογένειες και ότι το σχολείο μπορεί να ανταποκριθεί στα προβλήματα των παιδιών. Αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να πάμε παραπέρα.
Σε σχέση με τις εισαγωγικές, δεν μπορούμε με φιρμάνι να βγάλουμε ένα διάταγμα που θα λύνει το πρόβλημα. Σε κάποιες σχολές που έχουν χαμηλή βάση και μικρή ζήτηση, γιατί τα παιδιά να μη μπορούν να πάνε εκεί χωρίς εξετάσεις αλλά με διαφορετικά κριτήρια; Παραδείγματος χάριν σε κάποια εξειδικευμένα ΤΕΙ που έχουν σχέση με περιοχές και παραγωγή. Θα προηγηθεί βέβαια μελέτη και η βοήθεια στατιστικών στοιχείων για τη ζήτηση των τμημάτων και των σχολών. Μία σκέψη είναι να γίνει τμηματικά η διαδικασία με τις εισαγωγικές. Το ιδανικό θα είναι να έχουμε 4-5 σχολές πολύ μεγάλης ζήτησης όπου εκεί είναι αναπόφευκτές οι εξετάσεις. Μπορεί όμως κάποια στιγμή να πετύχουμε στα περισσότερα να μην είναι αναπόφευκτες. Ένα ακόμα παράδειγμα είναι η ύλη της Γ’ Λυκείου σε πανελλαδικώς εξεταζόμενα. Η ύλη πρέπει κάπου να παντρεύεται με την ύλη του αντίστοιχου μαθήματος στο πρώτο έτος. Αν βρούμε έναν τρόπο να συνεννοηθούν οι καθηγητές του σχολείου με τους καθηγητές των τμημάτων που, ας πούμε, διδάσκουν φυσική πρώτου έτους, για το περιεχόμενο του μαθήματος , θα δημιουργήσουμε μία γέφυρα που μπορεί να κάνει φυσιολογική την ένταξη των μαθητών στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, χωρίς ίσως την ανάγκη εισαγωγικών.
Αυτό όμως δεν επιβάλλει ο μαθητής να είναι συνειδητοποιημένος για το τι θέλει να ακολουθήσει επαγγελματικά;
Αυτό είναι άλλη μεγάλη κουβέντα. Πρέπει να οργανώσουμε ένα είδος επαγγελματικού προσανατολισμού στα παιδιά. Όχι εξιδανικευμένα. Θα ναι καλό οι μαθητές να έρθουν σε επαφή με επαγγελματίες με τα αντικείμενα τα οποία φαντασιώνονται και να μάθουν τα καλά και τα κακά. Να προσανατολιστεί καλύτερα το παιδί σε σχέση με το τι θέλει. Έχεις μια φαντασίωση ότι το πολυτεχνείο είναι κάπως. Όμως η πραγματικότητα είναι πολύ διαφορετική.
Έχει κλειδώσει ο αριθμός των μόνιμων προσλήψεων στην Παιδεία;
Δυστυχώς όχι. Το σύνολο βγαίνει γύρω στις 3-4χιλιάδες μόνιμες προσλήψεις. Αυτό είναι τραγικά ανεπαρκές. Τα κενά στη πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια είναι πάνω από 20.000, στη Τριτοβάθμια τουλάχιστον 3.500 μόνο από συνταξιοδοτήσεις που δεν καλύφθηκαν. Θα είναι όμως μία ανάσα οι θέσεις που θα καλυφθούν, αν και δεν έχει οριστικοποιηθεί ακόμα ο αριθμός ως προς την κατανομή. Επίσης υπάρχει πρόβλημα με τη πληρωμή των αναπληρωτών από τα ΕΣΠΑ. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν τα χρήματα και πρέπει να σκοτωθούμε να βρούμε πιστώσεις τουλάχιστον για τους αναπληρωτές. Η κατάσταση είναι άσχημη, το ξέρουμε, συμπάσχουμε και κάνουμε ότι μπορούμε. Υπάρχει ένα ΕΣΠΑ αυτή τη στιγμή υπό εξέλιξη και υπό αναθεώρηση-ως συνήθως γίνεται- και προσπαθούμε να δούμε αν μπορέσουμε να απορροφήσουμε από αυτό εκείνα τα κονδύλια που χρειάζονται για την Παιδεία.
Τι προσδοκίες έχετε από τη συμφωνία; Θεωρείτε ότι θα επιτρέψει στον ΣΥΡΙΖΑ να υλοποιήσει το πρόγραμμά του;
Επίτηδες σε ευαίσθητες στιγμές, όπως μία διαπραγμάτευση τόσο έντονη, δεν θεωρώ ότι έχω το δικαίωμα να κάνω κριτική του τι γίνεται στις Βρυξέλλες. Κανείς δεν ξέρει, εκτός από όσους βρίσκονται εκεί. Είμαι αισιόδοξος ότι θα επιτευχθεί συμφωνία. Προφανώς δεν είναι αυτή που θα θέλαμε. Προφανώς δεν θα είναι η άμεση υλοποίηση του προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ αυτή η συμφωνία που θα κλείσουμε. Ωστόσο αν επιτευχθεί υπό τους όρους που διαφαίνονται, ανοίγει έναν δρόμο να υλοποιήσουμε το πρόγραμμά μας στην κλίμακα της τετραετίας όπως είναι τα κανονικά προγράμματα των κυβερνήσεων. Να τελειώσει αυτή η ιστορία της σύντομης παρένθεσης, να μας φύγει το άγχος της καθημερινότητας για την επίτευξη η όχι της συμφωνίας και να προχωρήσουμε σε μία- ας το πούμε- πραγματική εφαρμογή του προγράμματος με γνωστές τις πηγές χρηματοδότησης. Με παραπάνω όμως χρήματα από το μηδέν που έχουμε αυτή τη στιγμή και με την ελπίδα ότι ο κόσμος θα καταλάβει ότι τόσα μπορούμε κάνουμε από οικονομική άποψη αλλά και από μη οικονομική άποψη μπορούμε να κάνουμε πολύ περισσότερα και ότι θα κάνουμε πολύ περισσότερα.
Αλλαγές αναμένονται και στο χώρο της Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, με την προσθήκη ενός ενιαίου βιβλίου για τις τρεις τάξεις του Λυκείου και την μείωση της ύλης. Ο Αριστείδης Μπαλτάς έχει έρθει με πολλές ιδέες στο υπουργείο –θέλει μάλιστα να καθιερώσει να κάνει επισκέψεις σε σχολεία για να ανακαλύψει ιδίοις όμμασι πως λειτουργούν. Ερωτηθείς για τη συμφωνία, ελπίζει το αίσιο της κατάληξης, παραδέχεται όμως ότι «δεν είναι αυτή που θα θέλαμε».
Τις επόμενες μέρες αναμένεται να κατατεθεί στη Βουλή το Νομοσχέδιο για την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Οι επικριτές σας κάνουν λόγο για επιστροφή στο 1980. Τι απαντάτε σε αυτό;
Νομίζω ότι η φράση επιστροφή στο παρελθόν είναι λανθασμένη αν όχι συκοφαντική. Για παράδειγμα, η ψήφος των φοιτητών έτσι όπως την προσδιορίζουμε είναι στοιχείο καινοτομίας. Για πρώτη φορά καλούμε το σύνολο των φοιτητών ανεξάρτητα από παρατάξεις, με τη βαρύτητα της ψήφου να εξαρτάται από τη συμμετοχή. Από κει και πέρα κρατάμε μεγάλο μέρος του νόμου Διαμαντοπούλου όχι επειδή συμφωνούμε με όλες τις διατάξεις αλλά γιατί το νέο νομοσχέδιο θέλουμε να ξεμπλοκάρει κάποιες αγκυλώσεις που υπάρχουν στα Πανεπιστήμια και να ανοίξει τον δρόμο σε μια πραγματική εις βάθος συζήτηση για τα πολλά προβλήματα που έχουν συσσωρευτεί σε ολόκληρο το φάσμα της μεταλυκειακής τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.
Αν υπάρχει κάτι που δίνει περιεχόμενο στη λέξη επιστροφή, είναι η επιστροφή στα παγκόσμια πρότυπα οργάνωσης πανεπιστημίου, όπου τα πανεπιστήμια παγκοσμίως οργανώνονται με βάση το τμήμα. Με το νόμο Διαμαντοπούλου-Αρβανιτόπουλου καταργήθηκε αυτό προς όφελος προγραμμάτων σπουδών ασαφούς επιστημονικής ειδίκευσης. Σε εισαγωγικά λοιπόν «επιστρέφουμε» στα τμήματα. Αυτό δεν υποδηλώνει επιστροφή στα παλιά κακά αλλά -ας το πούμε- συντονισμό με το τι γίνεται παντού στον κόσμο.
Καταργείτε τα Συμβούλια Ιδρυμάτων, τα οποία είχαν τη γενική εποπτεία και τον έλεγχο των Ιδρυμάτων. Πώς σκοπεύετε να καλύψετε αυτό το κενό, ώστε να υπάρχει οικονομικός έλεγχος;
Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω το εξής: Και εποπτικό ρόλο θέλουμε και συμβούλια που πραγματικά θα συμβουλεύουν Αυτό που δεν θέλουμε είναι να δημιουργείται σύγχυση αρμοδιοτήτων μεταξύ πρυτανικών αρχών και συμβουλίων. Αναζητούμε τη μορφή ενός οργάνου που θα διαθέτει δύο είδη ομάδων με διακριτές αρμοδιότητες: μία καθαρά συμβουλευτική, και μία εποπτική. Αυτά όλα θέλουμε να τα συζητήσουμε τώρα που τελειώνουμε με το νομοσχέδιο σε ένα πραγματικό ανοιχτό και δημόσιο διάλογο με πολλά περιθώρια πραγματικής διαβούλευσης.
Σε συναντήσεις που είχατε με πρυτάνεις, είχατε ξεκαθαρίσει ότι δεν υπάρχουν χρήματα για τη Παιδεία. Ποια είναι η θέση σας για εξωτερική οικονομική ενίσχυση των Ιδρυμάτων;
Υπάρχει γενικότερα πρόβλημα με τη χρηματοδότηση της χώρας. Δημόσιες επενδύσεις αυτή τη στιγμή είναι περίπου αδύνατον να γίνουν. Ελπίζουμε με το τέλος -το αίσιο- της διαπραγμάτευσης ότι θα ξεμπλοκάρει λίγο η κατάσταση ώστε να αντιμετωπίσουμε δύο κεντρικά προβλήματα: Παιδεία και Υγεία. Από κει και πέρα τα πανεπιστήμια έχουν ήδη μία μορφή χρηματοδότησης, ας την πούμε εξωτερική, που είναι μέσω της νόμιμης και ουσιαστικής παρακράτησης από τα ερευνητικά προγράμματα, τους λεγόμενους λογαριασμούς έρευνας.
Από την άλλη δεν είμαστε αντίθετοι σε εξωτερικές χρηματοδοτήσεις με τη μορφή δωρεών, παροχών, ευεργεσιών. Στη συνεργασία με ιδιωτικές εταιρείες είναι πιο δύσκολα τα πράγματα Είμαστε αρνητικοί σε φαινόμενα που η έξωθεν εταιρεία προσδιορίζει τομείς έρευνας ή ελέγχει τα αποτελέσματα και τα ενδεχόμενα διπλώματα ευρεσιτεχνίας. Στο ΕΜΠ, για το οποίο γνωρίζω, υπήρχαν πάντα εταιρείες που χρηματοδοτούσαν. Είχαμε, για παράδειγμα, εργαστήρια αντοχής υλικών που έκαναν δοκιμές. Αυτές τις δοκιμές τις πλήρωναν οι εταιρείες. Δεν έχουμε πρόβλημα σε τέτοια ζητήματα. Έχουμε ζητήματα στον έλεγχο του Πανεπιστημίου από τις εταιρείες και σε παρεμβάσεις σε προγράμματα σπουδών ή σε κατευθύνσεις, ανάλογα με το συμφέρον της κάθε εταιρείας. Εκεί θέλουμε την πλήρη και ουσιαστική αυτοδιοίκηση των Πανεπιστημίων με ακαδημαϊκά κριτήρια. Το ίδιο το πανεπιστήμιο να ορίζει τι συμφωνίες θέλει να κάνει.
Θέλετε να καταργήσετε τα μεταπτυχιακά έναντι διδάκτρων;
Γενική αρχή μας είναι η όλη η πορεία από την προσχολική μέχρι και το διδακτορικό να είναι δωρεάν. Σε σχέση με τα μεταπτυχιακά, η αλήθεια είναι ότι κάποια πανεπιστήμια έχουν αντέξει και δεν έχουν βάλει δίδακτρα. Το τιμούμε και θέλουμε στο μέτρο του δυνατού να το μιμηθούν όλα. Αλλά δεν μπορούμε να προχωρήσουμε -ιδίως με αυτές τις οικονομικές συνθήκες- σε κατάργηση των διδάκτρων στα μεταπτυχιακά. Είναι μεταπτυχιακά που χειρίζονται τα δίδακτρα κόσμια, θα μπορούσα να πω, με τα περισσότερα έσοδα να πηγαίνουν σε υποτροφίες, να καλύπτουν βασικές λειτουργικές ανάγκες και εργαστηριακά έξοδα για τα οποία δεν υπάρχουν δημόσιες επενδύσεις για να καλυφθούν
Είναι αλήθεια, βέβαια, ότι καταγράφονται υπερβολές στα μεταπτυχιακά. Κάποια είναι πολύ ακριβά, άλλα θα μπορούσαν να συνενωθούν για να έχουν καλύτερο αποτέλεσμα. Όπως και με τα Συμβούλια, θα δώσουμε βάση στη μελέτη και το διάλογο για το συγκεκριμένο ζήτημα.
Το επόμενο βήμα για την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση μετά το μεταβατικό νομοσχέδιο ποιο είναι; Η αναδιάρθρωση του πανεπιστημιακού χάρτη είναι μέσα στα σχέδιά σας;
Απολύτως ειλικρινά θεωρώ ότι ολόκληρο το τοπίο της Τριτοβάθμιας θέλει επανεξέταση. Δεν θα χρησιμοποιούσα τον όρο Αθηνά Ι, ή ΙΙ γιατί εκτός πολλών άλλων αντί να λύσει προβλήματα μάλλον δημιούργησε περισσότερα. Θα έλεγα ότι αυτό που σχεδιάζουμε και ελπίζουμε πολύ γρήγορα να το βάλουμε σε εφαρμογή είναι ομάδες μελέτης για Συμβούλια Ιδρυμάτων, μεταπτυχιακά, για την κατανομή των Ιδρυμάτων της τριτοβάθμιας, η οποία θα είναι και γεωγραφική. Υπό εξέταση θα τεθούν και η μορφή των πρυτανικών εκλογών, τα προγράμματα σπουδών. Σε μια κλίμακα 3-4 μηνών θα θέλαμε να έχουμε αποτελέσματα από αυτές τις ομάδες μελετώντας και την εθνική ιστορία των Ιδρυμάτων αλλά και τη διεθνή εμπειρία. Στη συνέχεια θα φτιαχτεί μία επιτροπή για το νέο νόμο πλαίσιο που θα αφορά όλο το τοπίο της Τριτοβάθμιας (ΑΕΙ, ΤΕΙ, ΙΕΚ, Κολλέγια). Αν το πετύχουμε αυτό, η ελπίδα μας είναι ότι θα οικοδομήσουμε ένα κλίμα ακαδημαϊκής συναίνεσης που θα επιτρέψει και την πολιτική συναίνεση. Και όχι το αντίστροφο όπως έγινε με το νόμο Διαμαντοπούλου.
Η προηγούμενη αναδιάρθρωση (σχέδιο Αθηνά) είχε σκοντάψει σε πιέσεις των τοπικών αρχών μέσω πολιτικών παρεμβάσεων. Εσείς πιστεύετε ότι δεν θα υποκύψετε σε τέτοιου είδους πιέσεις;
Θα πρέπει να αρχίσουμε να καταλαβαίνουμε κι εμείς και όλος ο κόσμος ότι ένα από τα μεγάλα προβλήματα ολόκληρου του συστήματος εκπαίδευσης της χώρας είναι η κυριαρχία του μερικού. Έχει εθιστεί η κοινωνία μας σε αυτή τη μερικότητα. Η ιδέα είναι να έχουμε συνείδηση αυτής της μερικότητας, αλλά να προσπαθήσουμε να πείσουμε για κάτι γενικότερο. Αυτό είναι ελπίδα, είναι πρόθεση. Έχουμε συναίσθηση των δυσκολιών αλλά ελπίζουμε ότι θα πείσουμε.
Η ρύθμιση στο νομοσχέδιο που αφορά επανάληψη πρυτανικών εκλογών μοιραία έδωσε στους επικριτές σας το πάτημα να σας συγκρίνουν με τη κ. Διαμαντοπούλου, η οποία ζητούσε παύση της πρυτανικής θητείας.
Δεν είναι ακριβώς έτσι. Ο νόμος Διαμαντοπούλου έλεγε ρητά: οι πρυτάνεις με την εφαρμογή του παρόντος καταργούνται. Στιγμιαία. Μάλιστα απειλούσε τους πρυτάνεις που δεν θα δημιουργούσαν αμέσως τα συμβούλια Ιδρύματος με διακοπή της χρηματοδότησης. Εμείς προσπαθήσαμε να βρούμε μία μέση οδό. Συχνά οι μέσες οδοί δεν ικανοποιούν. Με τον ισχύοντα νόμο η θητεία είναι τετραετής. Τους ζητάμε στα δύο χρόνια και με περιθώριο προσαρμογής να κάνουν εκλογές με δυνατότητα επανεκλογής τους. Το θεωρούμε σχετικά δίκαιο, δεν απολύουμε πρύτανη γιατί είναι απαράδεκτο. Αλλά ταυτοχρόνως δίνουμε ένα σήμα ότι υπάρχει- ας το πούμε- ένα ερώτημα νομιμοποίησης ως προς τη διαδικασία εκλογής τους. Δεν τους θεωρούμε τους ίδιους παράνομους αλλά θεωρούμε ότι έπασχε η διαδικασία. Τους δίνουμε τη δυνατότητα να επανανομιμοποιηθούν με ένα καθεστώς που θα είναι πολύ πιο διαφανές.
Αναφέρατε πρόσφατα σε συνέντευξή σας ότι δεν επαναφέρετε το άσυλο αλλά την έννοια του. Τι αλλάζει ουσιαστικά με τη νέα προσθήκη, όταν γι’ ακόμα μία φορά δεν υπάρχει σαφής ορισμός του οργάνου που έχει την ευθύνη για περιπτώσεις άρσης;
Υπάρχει μια σύγχυση μεταξύ άσυλου και κατάληψης. Την έννοια του ασύλου την θεωρούμε σύμφυτη με την έννοια του πανεπιστημίου. Να μπορεί κάποιος να διδάξει να ερευνήσει να κάνει μία διάλεξη. Είτε είναι πανεπιστημιακός είτε όχι υπό πλήρη ελευθερία και χωρίς να κινδυνεύει να διωχθεί. Από την άλλη ξέρουμε ότι αυτό το καθεστώς έχει δημιουργήσει πολλά προβλήματα στο παρελθόν γύρω από την έννοια προστασία του ασύλου από καταλήψεις και συναφή φαινόμενα.
Η προστασία του ασύλου οφείλει να είναι ευθύνη της πανεπιστημιακής κοινότητας στο σύνολό της. Θέλουμε να υπενθυμίσουμε αυτό χωρίς να φτιάχνουμε καινούριες νομοθετικές ρυθμίσεις όλες εκ των οποίων απέτυχαν. Γι’ αυτό επαναφέρουμε την έννοια, η οποία είναι σύμφυτη με το πανεπιστήμιο και αφήνουμε το νομικό πλαίσιο όπως ήταν.
Το επόμενο διάστημα θα ξεκινήσει παράλληλα και ο διάλογος για τη Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση. Σε ποιες αλλαγές προσανατολίζεστε;
Το ζήτημα της Παιδείας εγώ το βλέπω ενιαίο. Η αντιμετώπιση όμως είναι δύσκολη για δύο λόγους: Πρέπει να συνενώσεις 2 γραμμές η μία που οφείλει να ξεκινήσει από αλλαγές από την πρώτη δημοτικού και η άλλη που οφείλει να ξεκινήσει από τα προβλήματα στην Γ΄ Λυκείου που έχεις κάθε χρονιά.
Το ενιαίο βιβλίο για τις τρεις τάξεις του Λυκείου και η «χαλάρωση» της έκτασης της ύλης είναι κάποιες από τις αλλαγές που μπορούμε να προχωρήσουμε, σε συνάρτηση βέβαια με τους υπηρετούντες δασκάλους και καθηγητές που έχουμε στη διάθεσή μας. Άλλο παράδειγμα είναι τα μαθήματα ξένων γλωσσών. Αυτά πρέπει να οδηγούν σε επάρκεια και στο τέλος των σπουδών τα παιδιά να παίρνουν το ανάλογο πτυχίο. Αυτό μπορούμε να το κάνουμε.
Θέλω να αρχίσω να πηγαίνω σε σχολεία εν λειτουργία. Όχι για τυπική επίσκεψη. Να βλέπω τους καθηγητές, να κάθομαι μισή ώρα, να παρακολουθώ μαθήματα από το δημοτικό μέχρι τη Γ’ Λυκείου. Η εικόνα που σου δίνεται από κει είναι πολύ διαφορετική από αυτό που ξέρετε. Υπάρχουν ζωντανές δυνάμεις, θα τις έλεγα και ηρωικές, και είναι εκτός εικόνας του δημοσίου διαλόγου. Αν αυτό προβληθεί –σχολεία που έχουν κινητοποιήσει γονείς και τοπική κοινωνία ώστε να κάνουν πράγματα- θα αρχίσει να αποκτά η κοινωνία μια άλλη εικόνα περί του τι πραγματικά συμβαίνει. Έχουμε κατά κανόνα ένα δημόσιο λόγο κι ένα δημόσιο τοπίο που τείνει να υπογραμμίσει το κακό παράδειγμα και όχι το καλό.
Όσον αφορά τις Πανελλήνιες;
Δεν μπορεί να λυθεί μια κι έξω το θέμα των εξετάσεων. Αλλά μπορεί να ελαφρυνθεί. Ας πούμε ήδη το τριετές βιβλίο σου δίνει τη δυνατότητα να περιορίσεις την εξωσχολική βοήθεια. Η μείωση της διδακτέας ύλης δίνει το χρόνο στον εκπαιδευτικό να κάνει επαναλήψεις, όταν οι μαθητές παρουσιάζουν κενά. Με αυτό τον τρόπο μπορούμε να αρχίσουμε σιγά σιγά να βλέπουμε ότι είναι υπερβολική η χρήση των φροντιστηρίων από τις οικογένειες και ότι το σχολείο μπορεί να ανταποκριθεί στα προβλήματα των παιδιών. Αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να πάμε παραπέρα.
Σε σχέση με τις εισαγωγικές, δεν μπορούμε με φιρμάνι να βγάλουμε ένα διάταγμα που θα λύνει το πρόβλημα. Σε κάποιες σχολές που έχουν χαμηλή βάση και μικρή ζήτηση, γιατί τα παιδιά να μη μπορούν να πάνε εκεί χωρίς εξετάσεις αλλά με διαφορετικά κριτήρια; Παραδείγματος χάριν σε κάποια εξειδικευμένα ΤΕΙ που έχουν σχέση με περιοχές και παραγωγή. Θα προηγηθεί βέβαια μελέτη και η βοήθεια στατιστικών στοιχείων για τη ζήτηση των τμημάτων και των σχολών. Μία σκέψη είναι να γίνει τμηματικά η διαδικασία με τις εισαγωγικές. Το ιδανικό θα είναι να έχουμε 4-5 σχολές πολύ μεγάλης ζήτησης όπου εκεί είναι αναπόφευκτές οι εξετάσεις. Μπορεί όμως κάποια στιγμή να πετύχουμε στα περισσότερα να μην είναι αναπόφευκτες. Ένα ακόμα παράδειγμα είναι η ύλη της Γ’ Λυκείου σε πανελλαδικώς εξεταζόμενα. Η ύλη πρέπει κάπου να παντρεύεται με την ύλη του αντίστοιχου μαθήματος στο πρώτο έτος. Αν βρούμε έναν τρόπο να συνεννοηθούν οι καθηγητές του σχολείου με τους καθηγητές των τμημάτων που, ας πούμε, διδάσκουν φυσική πρώτου έτους, για το περιεχόμενο του μαθήματος , θα δημιουργήσουμε μία γέφυρα που μπορεί να κάνει φυσιολογική την ένταξη των μαθητών στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, χωρίς ίσως την ανάγκη εισαγωγικών.
Αυτό όμως δεν επιβάλλει ο μαθητής να είναι συνειδητοποιημένος για το τι θέλει να ακολουθήσει επαγγελματικά;
Αυτό είναι άλλη μεγάλη κουβέντα. Πρέπει να οργανώσουμε ένα είδος επαγγελματικού προσανατολισμού στα παιδιά. Όχι εξιδανικευμένα. Θα ναι καλό οι μαθητές να έρθουν σε επαφή με επαγγελματίες με τα αντικείμενα τα οποία φαντασιώνονται και να μάθουν τα καλά και τα κακά. Να προσανατολιστεί καλύτερα το παιδί σε σχέση με το τι θέλει. Έχεις μια φαντασίωση ότι το πολυτεχνείο είναι κάπως. Όμως η πραγματικότητα είναι πολύ διαφορετική.
Έχει κλειδώσει ο αριθμός των μόνιμων προσλήψεων στην Παιδεία;
Δυστυχώς όχι. Το σύνολο βγαίνει γύρω στις 3-4χιλιάδες μόνιμες προσλήψεις. Αυτό είναι τραγικά ανεπαρκές. Τα κενά στη πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια είναι πάνω από 20.000, στη Τριτοβάθμια τουλάχιστον 3.500 μόνο από συνταξιοδοτήσεις που δεν καλύφθηκαν. Θα είναι όμως μία ανάσα οι θέσεις που θα καλυφθούν, αν και δεν έχει οριστικοποιηθεί ακόμα ο αριθμός ως προς την κατανομή. Επίσης υπάρχει πρόβλημα με τη πληρωμή των αναπληρωτών από τα ΕΣΠΑ. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν τα χρήματα και πρέπει να σκοτωθούμε να βρούμε πιστώσεις τουλάχιστον για τους αναπληρωτές. Η κατάσταση είναι άσχημη, το ξέρουμε, συμπάσχουμε και κάνουμε ότι μπορούμε. Υπάρχει ένα ΕΣΠΑ αυτή τη στιγμή υπό εξέλιξη και υπό αναθεώρηση-ως συνήθως γίνεται- και προσπαθούμε να δούμε αν μπορέσουμε να απορροφήσουμε από αυτό εκείνα τα κονδύλια που χρειάζονται για την Παιδεία.
Τι προσδοκίες έχετε από τη συμφωνία; Θεωρείτε ότι θα επιτρέψει στον ΣΥΡΙΖΑ να υλοποιήσει το πρόγραμμά του;
Επίτηδες σε ευαίσθητες στιγμές, όπως μία διαπραγμάτευση τόσο έντονη, δεν θεωρώ ότι έχω το δικαίωμα να κάνω κριτική του τι γίνεται στις Βρυξέλλες. Κανείς δεν ξέρει, εκτός από όσους βρίσκονται εκεί. Είμαι αισιόδοξος ότι θα επιτευχθεί συμφωνία. Προφανώς δεν είναι αυτή που θα θέλαμε. Προφανώς δεν θα είναι η άμεση υλοποίηση του προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ αυτή η συμφωνία που θα κλείσουμε. Ωστόσο αν επιτευχθεί υπό τους όρους που διαφαίνονται, ανοίγει έναν δρόμο να υλοποιήσουμε το πρόγραμμά μας στην κλίμακα της τετραετίας όπως είναι τα κανονικά προγράμματα των κυβερνήσεων. Να τελειώσει αυτή η ιστορία της σύντομης παρένθεσης, να μας φύγει το άγχος της καθημερινότητας για την επίτευξη η όχι της συμφωνίας και να προχωρήσουμε σε μία- ας το πούμε- πραγματική εφαρμογή του προγράμματος με γνωστές τις πηγές χρηματοδότησης. Με παραπάνω όμως χρήματα από το μηδέν που έχουμε αυτή τη στιγμή και με την ελπίδα ότι ο κόσμος θα καταλάβει ότι τόσα μπορούμε κάνουμε από οικονομική άποψη αλλά και από μη οικονομική άποψη μπορούμε να κάνουμε πολύ περισσότερα και ότι θα κάνουμε πολύ περισσότερα.
ΕΛΠΙΔΑ ΟΙΚΟΝΟΜΙΔΗ-http://www.e-typos.com/
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου